本文系1986年杨小凯先生对张五常先生的访谈记录，两位顶尖华人经济学者的对话，虽过去三十年，重读依旧有着启示意义。原载于《知识分子》杂志，此处转自张五常博客。
杨小凯，原名杨曦光，1948年10月6日出生。新兴古典经济学与超边际分析方法和理论的主要创始人，他曾经被两次提名诺贝尔经济学奖（2002年和2003年），2004年在澳大利亚去世，享年56岁。
张五常，1935年出生于香港，新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一。
去年夏天（编者按：指1986年）我到美国讲学时，有一位到美国学经济的中国留学生，回国后路经香港，要约我见面。朋友说，这位学生读过我在美国发表的一些陈年旧作，知道史提芬弗与张五常是同一人，想跟我讨论一些有关产权及交易费用的经济问题。但当时我不在香港，咫尺变了天涯，也就算了。朋友遇到了这位留学生，送了他我所写的两本书——《卖桔者言》与《中国的前途》。
后来我才知道，这位名叫杨小凯的学生，在文革期间的名字是杨曦光，因为发表了一篇文章而被困坐牢十年。听到了这件事，我无动于衷：多年来我听过数之不尽的「文革」悲剧，听惯了，也就变得麻木了。
但其后我又听到：这位青年在狱中十年，逢人拜师，自修经济学；出狱后，被美国的邹至庄教授发现，认为是可造之材，于是去书赵总理，将这学生带到美国大有名望的普林斯顿大学攻读博士，两年后就考完博士试，目前正在写论文。这是一个有传奇性的故事。但我当时不大注意。
一天下午，我无意中在港大的办公室内翻阅会议桌上放得七零八落的书本，发现一本是杨小凯自著而送给我的，想是他路经香港时留下来的。因为记起有关他的一些故事，就比较专注地翻阅——我越看越惊异。那是一本数学经济的书，虽然没有什么创新之处，而经济观点也没有过人之见，但毕竟内容充实，中规中矩，层次分明，绝不是一本「入门浅说」。
对着这本书，我想到很多的事。一个坐牢十年刚在不久前才正式受严谨教育的人，怎可以写出这样的书？就算是正规的名校博士也不容易写得出来。我又想，假若这样有良材优质的青年能有香港一般学生的就学机会，他很可能已成为一个在国际上有一席之位的经济学者了。究竟中国埋没了多少像杨小凯那样的人材？想到了这些，我掷书兴叹！
但杨小凯还算是幸运的。或者，与其说是幸运，倒不如说在不幸中，他还是有了大幸。他今年三十七岁，来日方长！经济学大师Abba Lerner也是三十岁后才入门，而却后来居上。不过，我们也要问：中国其它数以千万计的青年呢，又怎样了？到了此时今日，中国还在搞什么「精神文明」，什么八二开的报喜不报忧，什么「五讲、四美、三热爱」，什么主义坚持，等等，又怎能不教人悲从中来？对这些问题，我们从事教育的人，又怎能不大声疾呼？
杨小凯回美后，读了我的两本书，就替《知识分子》杂志向我作一个书面的访问。他提出了十九个问题，都是关于中国的，我不厌其详地一一作答。因为他问得比较深入，而以书面回答，我能够比较用心，我就征求了《知识分子》的同意，将之作为《论衡》，在《信报》同时发表。
我也答应在这里把《知识分子》向香港的读者介绍。这并非人情难却，而是我认为这杂志很有意思，值得推荐。这是中国思想开放后一群思想开放的青年所办的一本杂志：无意煽动什么，但有意推广真正的百家争鸣。我衷心希望，这些青年是中国前途所寄望中之一群。《知识分子》在美国出版，在中国发售，据说，在香港的一些报摊也可以买到。
以下的书面访问，进行于一九八六年十月间。
杨：您是体制经济学（Economics of Institution）中交易费用学派创始人高斯（R. H. Coase）的高足，也是当代交易费用学派有影响的代表人物，我想请您简要向《知识分子》杂志的读者介绍一下交易费用学派的主要理论，特别是高斯定理以及它对中国体制改革的意义。
张：我可以算是艾智仁（A. A. Alchian）的「入室弟子」，而不是高斯（R. H. Coase）的学生（从来没有上过他的课）。但假若有人误以为我是高斯的弟子，我倒乐于将错就错。
事情是这样的。一九六七年初我在洛杉矶加州大学（UCLA）写论文——《佃农理论》——有了苗头，芝加哥大学赠我一个奖金，邀请我到芝大。该年十月，我到了芝大，去见高斯，自我介绍，对他说：「我花了三年功夫读你的《社会耗费问题》。他问：「你认为我那文章是说什么的呢？」我回答：「是说合约的局限条件。」他站起来，说：「到底有人明白我了！」此后我们便成了好朋友。在芝大的两年中，他不厌其详地与我研讨，详尽地解释了他的思想。
张五常的《佃农理论》是现代合约经济学的开山之作
后来H. Johnson、E. Silberberg和A. Walters等人都把高斯定律和我的《佃农理论》相提并论。虽然在写《佃农理论》时我还未认识高斯，也没有想到受了他的影响，但外人一看就知道，若没有高斯定律，我的《佃农理论》是想不出来的。其后在高斯退休时，我写了《公司的合约本质》，被作为《法律经济学报》为他的荣休而出的特刊的首选之文；而在快将出版的New Palgrave内的关于高斯及艾智仁的文章，也是由我执笔的。我一向对声名淡泊，但对这项的「小成」却十分珍惜，颇有「自豪」之感。可不是吗？高斯及艾智仁对我的思想既有所偏爱，其它人对我的评价怎样就无足轻重了！我又想，从来没有经济学生能获得这两位大师的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人。天下间哪有这么幸运的事？
你问我交易费用及高斯定律为何重要。这问题是浅而极重要的。经济学是一门以「自私」为出发点而去解释人类行为的科学。其中最主要的假设，是每个人都会在局限的条件下争取最大的利益。社会是一个多过一个人的体制；有了社会便有「产权」与「交易费用」的局限条件。问题是，对产权及交易费用有深入的了解，是需要花很大的功夫作事实调查。当然，纸上谈兵的理论，大可将局限条件随意假设——这是通常被采用的办法。但实用性的推理，是要先明白真实的局限条件然后逐步简化。偷懒是人之常情，也难怪不少经济学者对产权及交易费用避而不谈了。但自从高斯的大文在一九六○年发表以后，我们要明白经济体制的，就日以继夜地在现实世界中耕耘。
高斯定律是关于产权界定及交易费用对议定合约的影响的理论。艾智仁的毕生功力所在，是把产权、竞争及决定竞争胜负的准则的关系分析得一清二楚。他们两位的思想结合起来，可让我们恍然而悟，彻底地明白不同经济制度的决定性。在他们之前，除了史密斯一七七六年的巨著外，经济学者对经济制度的认识都不够深入，或知其然而不知其所以然。虽然现在大多数的经济学著作对此还是不了了之，但这只不过是反映着：真理的普及是需要时日的。其实，识者都知道已掌握到真理。七年来，我从产权及交易费用的角度来看中国的经济改革，精彩之极，但可借这一个「节目」的观众，似乎就只有我一个人。
杨：民主制度不如市场制度合理，这也许是您与佛利民（M. Friedman）共同的观点，而在交易费用很大的条件下，民主制度会在某些问题上更合理，这是不是您对佛利民思想的发展？民主与市场关系的理论对今天中国经济改革和政治改革的关系有什么意义？
张：很可惜，「民主」的一般定义就是「投票」选举（海耶克等人的分析能力可算平平无奇）。说投票不及市场，即是说投选票不及投钞票，是我这一辈的经济学者老早就知道的。我后来在这问题上加上交易费用，指出在有交易费用的局限下，投选票是可以节省交易费用的：但这节省只可能在私有产权制度下自由选择投选票才会产生。
我反对凡事投选票，但并不反对民主，因为我认为民主的真正定义应该是投钞票而不是投选票：每个人都是消费者；消费者是民，市场怎会不是最民主的地方？不要以为我的「钱」气太重。我赞成人权平等，但那是指在法律面前人人平等。要做到这一点，没有私产是不可能的。有私产就有市场——以投钞票决胜负。没有私产，所有投选票的民主都不一定是以人民的喜恶为主的。有了明确而全面性的私产制度，独裁者有名无实，起不了作用，不投选票也无伤大雅。这是香港以往的经验。
佛利民是个天才。他对我影响很大。但我的「民主」观点倒是受了A. Downs、A. Director及K. Arrow等人的影响。佛利民对中国很关心，我衷心感激。五年多前，我写了《中国会走向资本主义的道路吗？》的初稿，推断了中国会走向近乎私有产权的路，寄了一份副本给佛利民。他当时认为我实在是大大地过于乐观了。三个月前（八六年七月），我在旧金山的西区经济学会中作演说，宣读了拙作《五年过去了，中国的去向又如何？》，佛利民是听众之一。会后我们相聚，把酒言欢。谈到中国，他对我说：「你是世界上最乐观的人！」我目不转睛地望着他，给他一个神秘的微笑。他突然惊觉，说：「五年多前我也是这么说，但你毕竟是对了的！」但愿今后我还是对。
杨：您在《卖桔者言》中断言：「一日不实行私有产权制度，就没有可能用市场价值作为衡量准则」。匈牙利经济学家Kornai也强调财产所有权与市场价格之间关系的重要性，他称之为「软预算约束问题」。这个思想目前在大陆很流行，我想请您评价一下Kornai这种观点与您对这个问题的观点有什么异同。
张：从来没有人否认市场贸易交换，对民生经济大有裨益，即使马克思也不否认。不同之处就是「共产」的论点忽略了高斯定律：私有产权是真正的市场的先决条件。这一个重要含意演变繁复，精彩绝伦。从高斯的角度看，资产（生产资料）与产品的分别既不清楚，也不重要。加上交易费用、公司与合约的安排，经济体制就变成了一个顺理成章的交响乐。我希望将来有机会能把高斯的大作仔细的译成中文，加上深入浅出的注解，使中国的读者能读之再三。
杨：您对中国体制改革的前途持审慎乐观的态度，对邓小平的对外开放政策和改革抱有很大热情，并预见中国将变成一个私有产权制度的国家。我七、八月份（八六年）在中国旅行时，深深感到中国越来越多的人从认为价格是改革的中心到相信所有制问题是改革的中心。但仍有一部分人认为价格改革是企业制度改革的外部必要条件，这种观点是对政府影响很大的「外部环境」派观点，另一派观点认为改革应以企业所有制为中心，叫「内在机制」派，您对这两派观点有什么评价？
张：凡有社会必有竞争；竞争必有胜负；胜负之分需有准则；这竞争准则是由产权制度来决定的，也即是由人与人之间的权利界定而定。在私有产权的制度下，市价就成了决定竞争胜负的准则。换了产权制度，竞争的准则也就变了。有什么「内」、「外」之分？
艾智仁说得好，「价格决定什么」比「价格是怎样决定的」更重要。大师所见，确是不凡。
杨：您认为中国的开放政策正在使改革的信息和交易费用迅速下降，等级特权的竞争标准正在通过贪污权利的划分转变成私产制度，只要改革步伐不慢下来，印度式的贪污权利划定制度就不会有机会巩固，而私产制度终将来临。您还认为农村改革成功的一个原因是把干部的特权变成私产，这样可以减少既得利益集团对改革的抵制。中国国内一些青年学者也认为农村目前出现的问题正在创造一个提出和解决私有产权问题的局面。但是股份化试验却流于形式，搞了很多西方式的组织形式。由于避开私有财产问题，股份公司有的成了新衙门。看来，中国走向私产制度的问题仍很大，您对此有何看法？
张：几个月前我发表了《所有权与「会贬值」的资产》一文，曾指出这点：将土地的所有权与使用权分离，使前者为国有，后者为私有，私产的制度还可推行，但对于会贬值的资产来说，国家保持所有权就行不通了。如果发行公司股权给「个体」，政府是需要放弃「会贬值」（会折旧）的资产的国家所有权的。将这些资产界定为一家机构的，保障「法人」或合伙人的「存在」，把产权以股权界定分配，容许股份的自由买卖或转让，私产的制度就形成了。
目前，中国的产权结构与政府当局想要推行的商业法律，在基本上是大有冲突的，但执政者似乎不明白。例如不久前所提出（后来几经波折才通过试行）的破产法，就忽略了破产是在权利界定下的负责问题；因为没有明确的负责人，政府或社会是不能破产的。公司的法人可以破产，合伙的伙伴可以破产，私人更可以破产，因为他们既有被界定了的权利（产权），就有被界定了的责任。又例如不久前，中国所提出（还没通过）的抵押法，就忽略了抵押是一种交易，若非私产是不能抵押出去的。
这些困难，从悲观的角度看，使我们觉得中国的体制改革还要过千山万水，难于登天。但从乐观的角度看，这些法律的建议，正反映出中国的执政者开始明白国营机构的困境，有意图加以大事改进。但假若中国的执政者不肯在产权的结构上彻底改革，他们的很多理想都只能是纸上谈兵。
杨：我和一些美国经济学家谈到私有产权问题时，他们总会引用A. Berle和G. Means在《现代公司和私有财产》一书中的观点，即大公司中经营权与所有权的分离使股东的私产权越来越不重要，所以大公司变成准公有制，私有财产制已经式微。您对这一看法有何评论？请您向《知识分子》的读者解释一下您关于股份公司制度用按股共有资产可以提高交易效率的理论。匈牙利的Kornai提出「预算约束软化」（财产所有权越来越模糊）是个世界性趋势，您对这类观点有何评价？
张：这些作者对产权一知半解，对公司的经济概念也是模糊不清的。他们的论点似是而非，不知所云。我们要知道，权的拥有与权的使用是两回事——私有的资产作为公用，还是私产。我在《中国会走向资本主义的道路吗？》及《公司的合约本质》两篇文章内解释得很清楚。一个私产的拥有者跟其它人的资产组合而成公司，是一个自由选择的结果，为的是要减低交易费用来增加私人的收入。不管公司如何庞大，由谁操纵，此理不变。而公司的股权拥有者可将股份出售，作为制裁操纵者的行为的最佳保障。
我曾经指出过，共产或国营机构与私营的大企业或公司有相同之处。高斯曾告诉我，列宁也曾这样说过。但国营与私营毕竟是貌「似」神离！前者不是自由选择的结果，而权利也不能自由转让。国营机构的交易费用因而不减反加；这解释了为什么世界上所有国营机构的生产成就都乏善可陈。
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发表于 2016-11-28 20:10:21
